Гребенщиков Борис

Материал из Buddha World.

Борис Гребенщиков: «Мантры – это рок-н-ролл»

В прошлом году в Праге состоялся необычный концерт – знаменитый российский рокер Борис Гребенщиков пел буддийские мантры в сопровождении чешских музыкантов. Альбом Гребенщикова с записями мантр вышел несколько лет назад и получил широкую известность за пределами России, в частности, в Чехии. Местные музыканты предложили Гребенщикову выступить вместе и во время весеннего турне по Центральной Европе была достигнута договоренность о буддийском концерте в Праге. Интерес к буддизму, как и к другим восточным религиям, был неизменной составной частью советской неофициальной культуры, к которой в семидесятые-восьмидесятые годы принадлежал Борис Гребенщиков.

В репертуаре его группы «Аквариум» - множество песен с буддийскими именами, названиями и сюжетами. Мода прошла, Советский Союз распался, подпольная рок-культура перестала существовать, но буддийский элемент в творчестве и жизни Гребенщикова остался. Музыкант ездит в Тибет и даже переводит на русский некоторые книги по буддизму. Борис Гребенщиков рассказал в беседе с сотрудником Радио Свобода о социокультурной роли буддизма в позднем Советском Союзе и о причинах своего столь пристального интереса к мантрам.

– Борис, вы приехали в Прагу с не очень обычным концертом, вы будете петь буддийские мантры. Пение мантр на публике имеет терапевтический, эстетический или мистический характер?

– Дело в том, что всей этой истории с мантрами уже достаточно много лет. Потому что когда-то, лет восемь тому назад, меня поразила простая идея: хотя мантры по определению действительно имеют терапевтический эффект, настраивающий эффект и, в принципе, должны положительно влиять на всех, но почему-то они существуют только в страшно экзотическом виде, обязательно их поет хор монахов или кто-то еще, или под синтезаторы какие-то люди непонятные. И когда они поют, все время создается ощущение, что мантры - это что-то ужасно чужое, далекое и страшное. И мне показалась любопытной идея поговорить с тибетскими монахами и спросить у них, так ли они это все себе представляют. Я поговорил и многие ламы из тех, с которыми я говорил, сказали, что нет, конечно, мантры должны быть доступны для всех - в том виде, в котором люди могут их принять, потому что они все равно действуют хорошо. И я попробовал одну, другую, тибетцы это одобрили очень сильно, и я записал такой альбом и совершенно не представлял себе, что я когда-нибудь буду призван его петь. Но вот ребята здесь, в Праге, уже лет пять говорили мне, что было бы здорово такое устроить, вот весной я согласился и вот теперь пришел час расплаты.

– Таким образом, получается, что мантры выполняют функцию рок-н-ролла, который, с одной стороны, оказывает эстетическое, терапевтическое, мистическое и любое иное воздействие, но, в то же время, в рок-н-ролле есть интернациональный язык - английский. Здесь этого языка нет.

– Скажем, что мантрическое пение, оно чуть постарше рок-н-ролла лет на 800 и санскрит, в общем, тоже был интернациональным языком до английского, и на нем построены все языки, включая английский. Получается что мантры - это и есть рок-н-ролл, только немножко более изначальный. Борис Гребенщиков и Кирилл Кобрин

– То есть, Вы, некоторым образом, приобщаетесь к корням, но только к корням, далеко от вас отстоящим, и предлагаете слушателям поступить таким же образом. Или они могут вообще ничего этого не знать?

– Они могут этого ничего не знать. Я просто думаю, что чем петь тексты "мальчик, девочка, тра-ля-ля", можно с тем же успехом петь "Ом мани падме хум", и это сочетание будет действовать лучше, чем "мальчик, девочка, тра-ля-ля" или "мальчик с пальчик, тра-ля-ля".

– Хорошо. Но ведь есть довольно, мягко говоря, серьезная традиция священных песнопений и в других религиях. Почему именно мантры?

– Мантры - это единственный пример, где произнесенное словосочетание никак не зависит от языка, не связано с языком, потому что в этой традиции считается, что звучание мантр целебно действует на всех, а смысла, который присущ любому языку, в них как раз нет, потому что действует само звучание слов, даже, я бы сказал, слогов.

– Примерно так же действует опера. Мы же не понимаем, на самом деле, если мы не итальянцы, итальянских опер, да и когда поют русские оперы, в общем, сложно понять, о чем там речь.

– Это мне очень портит жизнь. Я пришел в Вену в оперу, и мне пришлось одним глазом глядеть на сцену, другим глазом все-таки в программку, мне было интересно, что же там происходит. Это мне испортило удовольствие от оперы. Поэтому я не хочу этого повторять.

– То есть мантрическое искусство более универсально.

– Да, в программку смотреть не надо.

– Эта «программка» записана вперед очень давно… Хорошо, тогда давайте немножко вернемся к истории, хотя буддизм, конечно, с «историей» не очень хорошо сочетается, но все-таки мы можем поговорить об этом... Вот Вы испытываете интерес к буддизму очень давно, насколько я знаю, где-то с середины 70-х.

– Скажем так, в середине 70-х меня больше интересовал сначала даосизм, потом индуизм, потом, честно говоря, за неимением какой-либо литературы по даосизму и индуизму, друг мне просто подсунул литературу по буддизму. Я говорю: "А про индусов нет?" Он говорит: "Нет про индусов, зато есть про китайцев и про японцев".

– Но в Ленинграде, где Вы жили, там же был мощный восточный факультет, который выпускал кучу специальных книг.

– А меня туда не пускали. Собственно, книг было не найти совершенно. Я до всего этого дошел значительно позже, тогда этих книг было не найти.

– То есть вы не понимали, что вы живете в самом буддистском городе России все-таки, и Бадмаев, и Щербацкой, и Дандарон жили же в Петербурге, и многие другие…

– Да, но они были очень хорошо скрытым сокровищем.

– Это середина или вторая половина 70-х годов. Но и после Вы этот интерес испытывали, судя по песням, постоянно. Потом появляются другие религиозные темы в конце 80-х - 90-е годы - православные и так далее. Не вытеснили ли они интерес к буддизму или Вы смотрели на все это скорее таким «универсалистским», органическим образом?

– Просто мне казалось, что эта ситуация аналогична ситуации с языками. Если я люблю русский язык, и мне он нравится, значит ли это, что я должен презирать английский? Мне кажется, нет. Мне кажется, что если я знаю русский, то знание английского только усугубит мою любовь к русскому языку, и я заодно буду наслаждаться их сравнениями и перекличками, и смотреть на русский с точки зрения английского, а на английский - с точки зрения русского. И буду в выигрыше. То же самое с религиями. Православие не проигрывает, если смотреть на него с точки зрения буддизма, а буддизм не проигрывает, если смотреть на него с точки зрения православия - и быть при этом не слишком невежественным человеком.

– Немногие православные с этим согласятся…

– К сожалению, православные ставят своей целью быть максимально неинформированными о том, что происходит во всем остальном мире, и желательно еще и анафеме его подвергать.

– То есть, это отсутствие просвещения в широком смысле, или с большой буквы – «Просвещения»?

– Я думаю, что да, но я не могу их ни в чем обвинить, потому что, если взять не очень грамотного человека, который поступил, скажем, в семинарию, я не могу с него требовать или просить, чтобы он знал историю Индии. Им ее не преподают, они не думают, что это нужно. Потому что его задача - это духовно окормить людей, которые приходят к нему в церковь, например, в какую-нибудь сельскую церковь. Вот они приходят к нему жаловаться, он их выслушает, причастит, пожурит, даст им отпущение грехов, в общем, его задача выполнена. Причем здесь Будда? Будда не входит в это уравнение никак. Но, честно говоря, мне повезло, я встречал очень хорошо информированных, очень хорошо разбирающихся в истории, в культуре священников, которые вполне отдавали себе отчет, что существует вот это, существует вот это и сравнивать их невозможно.

– Давайте перенесем наше внимание на историко-социальную тему. Какую роль играл буддизм в интеллигентских (отчасти андерграундных) кругах позднего Советского Союза? Этот интерес, наряду с интересом, конечно, и к индуизму, и к всевозможным мистическим течениям, и, безусловно, к православию - какую он выполнял роль? Был ли это род эскапизма, способ избежать, забыть о том, что окружает, или наоборот, способ пережить это?

– Насколько я помню, люди, которые занимались этим на поколение раньше меня, рассказывали, что в основном буддизм являлся мощным сексуально притягательным фактором.

– Из-за тантрического секса?

– Нет, даже без всякого тантрического секса. Просто, если сидит мужик с бородой и говорит, что он буддист, то любая девушка уже дрогнет сердцем, потому что он - умный. Я думаю, что в основном буддизм играл такую роль.

– А потом? Интересно, как эта роль изменилась в 90-е годы и сейчас. Все-таки, как это ни странно, но очень многие вещи, которые были популярны и в интеллигентских кругах в 70-е - начале 80-х годов, полностью исчезли с падением советского строя и с началом новой ситуации. Буддизм не оказался в этом ряду, он остался.

– Вот что интересно. Я не замечаю, чтобы что-то сильно изменилось с советских времен. Как это ни странно, как это ни парадоксально, но я вижу все то же самое, просто, может быть, на это надета немножко другая одежда, а в принципе все то же самое. И, боюсь, что Россия не менялась, осталась такой же, как до этой революции, как до той революции и как революции предыдущей, перед той.

– То есть это не «советское», а «русское», «российское»?

– Мне кажется, это «русское», и оно так и должно быть. Не всё мне в этом нравится, но, к сожалению, так оно и есть. Но и бог с ним, люди так живут и кто я такой, чтобы им говорить, что они живут неправильно. Но мне кажется, если кто-то из русских людей на самом деле всерьез займется буддизмом или, в общем, любой духовной практикой, он не будет заявлять о себе, он тихо уйдет куда-то под камень, потому что буддизм не требует рекламы, собственно, как и любая другая религия. Я думаю, что и христианские святые, по большей части, старались избегать публичности. Потому что, когда ты говоришь с богом, нужно ли тебе, чтобы про это писали в газетах? Думаю, что нет.

– Были такие святые, как Франциск Ассизский, но были и такие, как Игнатий Лойола.

– Я думаю, что такой паблик рилейшнз нужен скорее людям, которые не столько на самом деле, сколько для вида занимаются чем-то.

– Тем не менее, существует довольно мощная и исторически традиция социальной и политической вовлеченности буддизма. Проявляется она и сейчас. Возьмем для примера нынешние события в Бирме, когда десятки тысяч буддийских монахов вышли на улицы, возглавили движение протеста и больше всех пострадали в результате от военных. А это ведь монахи, хотя, конечно, в Бирме монахи - это особая, совершенно социальная группа, состав ее не постоянен, в Бирме миряне очень часто уходят в монахи на некоторое время.

– Совершенно верно.

– И все-таки, не этому же их учили!

– В общем-то, строго говоря, буддизм предполагает, что в первую очередь ты должен заботиться обо всех остальных живых существах. Потому что, конечно, есть школа буддийская, которая предполагает, что я спасусь, а все остальное гори огнем.

– Это и есть первые школы буддизма, почти вся Хинаяна…

– Да, но время показало, что выжила как раз школа, который призывает заботиться сначала о других, а потом уже о себе. Поэтому Махаяна так и распространена. Так что то, что они заботятся о других существах, это хорошо. Не знаю, насколько это принесет пользу другим живым существам в данном случае… Надеюсь, что принесет.

– Вообще разговор о «пользе» здесь несколько странен…

– Да. Но, если они вышли на улицы, значит, что-то им нужно, чего-то они хотят и явно они хотят не себе. Они могли бы спокойно в монастыре себе сидеть и все.

– Таким образом, мы можем сказать, что, в общем, социальная вовлеченность в буддизме такая же, как и в остальных религиях. В сущности, это вопрос просто отношения к другим людям поверх политических барьеров.

– В общем-то, да, я думаю, что в основе любой религии лежит одно положение - возлюби другого больше самого себя.

– Если вернуться к буддистским мантрам - от участия буддийских монахов в политических битвах. То послание, которое содержится в мантрах, которые вы поете в Праге, и которые есть на том альбоме, который вы записали несколько лет назад, оно адресовано всем?

– Без исключения. Но это не послание. Это скорее лекарство. Я не уверен в этом, но так говорят - эти мантры могут настроить тебя на более здоровый образ жизни, могут помочь тебе.

– На «здоровый» в духовном смысле?

– Да, на «здоровый» в духовном смысле этого слова.

– Без диеты.

– По крайней мере, хуже от них не будет.

– «Пост и молитва».

– Да, молитва и пост, пост и молитва во всех их видах.

– Тогда такой вопрос, завершающий эту беседу. Вы говорили, что буддийские мантры - это такой же универсальный язык, как рок-н-ролл, только постарше на восемьсот столетий. Есть ли перспектива у рок-н-ролла, - вне зависимости, как он будет называться потом, и будет ли он потом - совершить нечто подобное, или это невозможно, так как за ним нет религии, нет веры?

– Как сказать? Ведь, собственно, насколько я знаю историю, понятие священных слогов было выработано в Индии достаточно давно, минимум 4-5 тысяч лет назад, и опиралось на духовное провидение каких-то мудрецов, которые десятки лет сидели где-то в отшельничестве и на себе пробовали, как вот это подействует, как вот это подействует. Так же, как первый китайский император шел, пробовал травки, говорил: вот это будет чай, а вот это будет валерьянка, а вот это будет что-то еще. Я думаю, что просто рок-н-ролл не имел такой благородной цели. В то время как индийские аскеты пробовали на себе звучание разных вибраций, разных слогов и приходили к выводу, что этот действует так, а вот этот так, если их соединить вместе, то они подействуют вот так, и это будет всем полезно. Такова, по крайней мере, теория. А люди, которые писали первые песни рок-н-ролла, если взять всех этих авторов, которые сочиняли для Элвиса, Чака Берри, Литл Ричарда, они вряд ли задавались целью помочь всем живым существам. Скорее они задавались целью заработать немного денег на сегодня, чтобы, по возможности, хватило на завтра. Но при этом энергия у них была такова, что эти песни, помимо того, что заработали авторам и исполнителям немножко денег, они еще помогли сильно проснуться большей части земного шара. Так что здесь тоже действуют какие-то силы, о которых мы не знаем. И, честно говоря, я не уверен, что мантры лучше действуют, чем рок-н-ролл, но мне интересно попробовать…

Источник: Радио Свободы