Буддизм и русская душа. Борис Малышев.

Материал из Buddha World.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В эфире программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Как всегда по вторникам мы говорим с интересным человеком.

И вы знаете, наблюдая за течением нашей программы, за ходом нашей программы в течение последних месяцев, я замечаю, что все чаще и чаще мы говорим о религии, причем говорим в таком, достаточно конфликтном ключе. Постоянно мы слышим униженных и оскорбленных, постоянно мы слышим об оскорбленных религиозных чувствах. Ну и, собственно, даже административные, судебные решения последних недель заставляют нас об этом говорить. То Тверской суд города Москвы запретит, признает экстремистским фильм «Невинность мусульман», то, естественно, сейчас говорится о деле «Pussy Riot», опять-таки, оскорбление религиозных чувств, вот сейчас у нас принимается закон об оскорблении религиозных чувств.

Но интересное дело, в этом хоре униженных и оскорбленных совершенно не слышны голоса буддистов. Вот почему-то, так сказать, все религии, так скажем, большие религии книги оскорблены, так или иначе, а буддисты не оскорблены. Вот об этом хотелось сегодня поговорить, поговорить о буддизме и русской душе, буддизм родных осин, как, собственно, прижился буддизм у нас на наших подзолистых почвах, поговорить сегодня с нашим гостем. Это историк-востоковед Борис Александрович Малышев. Добрый вечер.

МАЛЫШЕВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Профессор РГГУ. Ну вот, собственно, такой вот первый вопрос: а можно ли вообще оскорбить буддиста?

МАЛЫШЕВ: Ну, буддиста как такового-то оскорбить, конечно, очень трудно. Потому что в буддистском сознании, в отличие даже от традиций монотеистических религий, не существует отчетливого понятия «враг», «противник». Вот если мы посмотрим, на чем, в общем-то, основывается весь наш недавний конфликт, который еще, к сожалению, так и не завершился, на том, что есть свои, есть сторонники добра, справедливости, бога, духовности...

МЕДВЕДЕВ: Вы «Pussy Riot» имеете в виду?

МАЛЫШЕВ: И «Pussy Riot» я имею в виду, конечно, и вот выставки, которые...

МЕДВЕДЕВ: На «Винзаводе», да, да, да.

МАЛЫШЕВ: Я это рассматриваю в целом как явление.

МЕДВЕДЕВ: Даже само название. «Духовная брань» – название выставки. Духовная борьба, война.

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, конечно. Это неслучайно, потому что есть бог и есть его антипод, есть сатана, с которым компромиссов быть не может, это невозможно, и с ним надо бороться. Бороться можно разными способами: от архангела Михаила, так сказать, силовым методом до убеждений и призыва к покаянию. Но, тем не менее, это, как вы правильно заметили, духовная брань.

Так вот, в буддизме, если мы посмотрим, вот как таковой брани, ее нет. Конечно, эта идея появляется частично, она связана с концепцией Шамбалы, здесь тоже мы не можем списать момент духовной брани. Но все-таки буддист рассматривает окружающих и любую личность как личность, просветленную в высокой степени, и которая еще этого просветления не достигла, сознание омрачено. А если оно омрачено, как можно эту личность ругать, как можно требовать от нее то, что она изначально сделать не может?

Ну, попробуем заставить животное заговорить. Ну, не будем считать эффект попугая, ворона, понятно, что лежит в основе, но заговорить животное не может, потому что уровень его сознания таков, по-буддийски, что речь, выражение мысли через слово ей не дано.

МЕДВЕДЕВ: Нет врага, а есть недопросветленные.

МАЛЫШЕВ: Да, есть недопросветленные. И поэтому, конечно же, буддисты всегда будут занимать такую пацифистскую позицию, и вот в эти диалоги без крайней необходимости они, конечно, вступать не будут. Понятно, что позиция санкхьи – это сожаление за то, что происходит, но так и мир таков, вот его сознание таково.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень интересно, сейчас я вспомнил, такая сноска к этому вопросу духовной брани. Попалось мне в Интернете на глаза письмо, такое очень интересное. Сейчас не вспомню... Архиепископа, я думаю, где-то вот как раз в буддистских регионах, в Калмыкии. Что там на курганы приносятся жертвоприношения, люди бросают монетки. И вот, пишет он в письме... А он обращается к верховному ламе. Монетки 5, по-моему, 10 и 50 копеек, на них изображен Георгий Победоносец, который поражает змея. Он является христианским святым, на наших монетах христианский святой. И вот вопрошает владыка: «Хорошо ли, так сказать, что приносится в жертву на том, что считается, в общем-то, капищем для православных, приносить вот эти монетки?» И просит воздержаться от вот этих жертвоприношений монеток. Очень интересно.

МАЛЫШЕВ: Да, действительно. И здесь мы, опять же, видим православный взгляд, взгляд христианский в более широком смысле, о котором мы говорим. А с позиции буддизма здесь, в принципе, нет ничего противного буддистскому учению. Дело в том, что в буддизме Махаяны, а именно к буддизму Махаяны относится наша традиция российская, существует концепция, что...

МЕДВЕДЕВ: Махаяна – это большое колесо, да?

МАЛЫШЕВ: Да. Махаяна – это большое колесо. И одна из его особенностей в том, что в нем есть концепция Бодхисаттвы. Это существо, которое достигло просветления, и могло бы себе спокойно уйти в нирвану, но этого оно не делает ради спасения и помощи всем живым существам.

Так вот, Бодхисаттва, впрочем, как и Будда, обладает очень интересной способностью создания множества превращенных тел: он может одновременно в разных телах, в разных обликах и в разных традициях являть себя. И поэтому с этой точки зрения даже образ Христа можно рассматривать как явление Бодхисаттвы. И надо сказать, что крестная жертва Христа, она по всем параметрам буддизма соответствует великому милосердию, вплоть до самопожертвования. Потому что вот эта идея самопожертвования Бодхисаттвы ради спасения живых существ, она тоже присутствует, она тоже есть.

МЕДВЕДЕВ: И Бодхисаттвой может, в общем, стать любой.

МАЛЫШЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: В этом очень невероятная открытость и доступность буддизма. Вспоминается Гребенщиков, вот эта песня знаменитая «Вперед, Бодхисаттва, вперед, мы пойдем в магазин».

МАЛЫШЕВ: Да, все правильно, все правильно.

МЕДВЕДЕВ: И в этом... Вот я, чтобы вот с этой темы – буддизм и обидчики религии, буддизм и враги... Может быть, невозможно его задеть, уязвить, потому что нет, собственно, догмы как таковой, нет доктрины, нет религии. Ведь буддизм не религия.

МАЛЫШЕВ: Ну, дело в том, что это учение, в котором присутствует религиозная составляющая. Так вот мы скажем. Потому что есть, конечно, положения буддийской философии, которые являются по-настоящему философией, они выходят за какие-либо теистические рамки, поэтому могут вполне восприниматься универсально. Для того, чтобы придерживаться данной концепции, как это делал и Эйнштейн, например, и ряд физиков ХХ столетия, вовсе не надо быть практикующим буддистом, не надо заниматься медитацией и так далее, но разделять некоторые представления и концепции, касающиеся мироздания и так далее, вполне может европейский ученый, не будучи по традиции буддистом. И вообще, не будучи буддистом, может быть, по ряду других убеждений.

И здесь действительно обидеть сложно. Да, в буддизме есть представления заповедей, вот пять заповедей, но, опять же, в отличие от монотеистических религий, они носят характер рекомендательный. Рекомендуется не наносить вреда живому; рекомендуется не красть; рекомендуется не лгать; не употреблять спиртных и одурманивающих напитков.

МЕДВЕДЕВ: Это не заповеди?

МАЛЫШЕВ: Это рекомендации. Поэтому рядовой человек, он может их соблюдать, но, если он хочет встать на путь спасения, просветления и улучшить свое перерождение, он будет стараться, подчеркиваю, стараться их придерживаться. Ну, а если нет, то тут уже ничего не поделаешь, значит, уровень омраченности его таков, что, к сожалению, он пока этого не может, допустим.

МЕДВЕДЕВ: И Будда не бог?

МАЛЫШЕВ: Нет, конечно, Будда не бог. Ну, тут история вообще ведь очень интересная. Будда не бог, в зависимости от того, о какой мы, скажем, традиции говорим. Если мы говорим о классическом периоде, если мы говорим о южном буддизме (Тхеравада), то, безусловно, Будда – простой человек, который собственными усилиями... Здесь вот два момента важны. Во-первых, это постоянная, длительная работа над собой на протяжении 550 жизней предыдущих, что позволило накопить такие добродетели, в силу которых стало возможно просветление, вот открытие того, что Будда понял в момент своей вот этой великой медитации.

МЕДВЕДЕВ: Это к сведению тех, кто считает, что можно, так сказать, стать Буддой за пять минут.

МАЛЫШЕВ: Да, за пять минут никак не получится, ну совсем. Хотя здесь тоже спор. Если мы будем говорить о чаньских практиках, то чаньцы скажут, что в течение жизни, или дзэновцы скажут, что в течение жизни запросто можно сделать, но усилия потребуются неимоверные. Так вот, если брать...

МЕДВЕДЕВ: Дзэн – это пятилетка в три года.

МАЛЫШЕВ: Это пятилетка в три года, если не быстрее. Это особый случай. Поэтому буддизм это сложное явление. И, в принципе, в классической части, да, Будда – человек. Но вот, кстати сказать, когда развивается Ваджраяна – это направление, к которому относится и российский буддизм, там появляется концепция Ади-Будды, там появляется концепция дхармового тела Будды, тело закона.

И вот эта мысль очень наглядно выражена, на мой взгляд, в интереснейшем тексте, очень глубоком, он называется «Лотосовая сутра» или «Сутра лотоса благого закона». Где во всей второй части, там 28 глав, начиная с 14-й главы, Будда как раз и говорит, что он существовал вечно, он был всегда и будет всегда. И то, что видят ученики... Он этим ошарашил своих учеников, как же так, тут из земли предстают неисчислимое количество Бодхисаттв, которых он обратил. Они спрашивают: «Как же так, учитель, когда же ты успел такое несметное количество обратить, да еще так, что они просветления достигли?» А он им и говорит: «Я был вечен».

Вот здесь идея изначального, извечного Будды, который творит тела и формы, вот она появляется. Это, в принципе, теистическая концепция.

МЕДВЕДЕВ: И это появилось именно...

МАЛЫШЕВ: Это в Ваджраяне наиболее ярко выражено, да. В Махаяне, в буддизме Махаяны, а в Ваджраяне – особенно.

МЕДВЕДЕВ: Нет, и вот эта концепция, она как-то в России больше, вы говорите, прижилась?

МАЛЫШЕВ: Да, да, именно эта.

МЕДВЕДЕВ: А вообще, вот я хочу понять, буддизм, он развивается, модернизируется, попадая, может быть, в исторически несвойственные ему пространства – на Запад, в Россию? Есть ли вообще модернизация буддизма?

МАЛЫШЕВ: Модернизации в целом, конечно, нет. Все-таки, когда мы говорим о буддийском менталитете, не будем забывать, что мы говорим о Востоке, а Восток это некая константа, это нечто постоянное. Вот есть нечто постоянное и неизменное, вокруг него может что-то меняться, что-то где-то частично трансформироваться, но основа остается без всяких изменений. И тут Восток, конечно, себя проявляет.

Даже если мы посмотрим, как буддизм представлен в современном политическом поле восточных стран. Например, в Японии есть направление – нитереновский толк, где буддийские организации очень активно участвуют в политике, есть партия «Комэйто», которая присутствует в парламенте и так далее. Ведется социальная работа, ведется в области культуры и так далее, очень-очень много всего. А вот традиционные школы, они, в принципе, как застыли, так и ничего в них ровным счетом не происходит, а если происходит, то очень незначительно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, нет вот этой христианской или исламской коллизии традиции модернизации, аджорнаменто, погружения в мир и так далее.

МАЛЫШЕВ: Да. Вот буддизм в Юго-Восточной Азии пережил такой момент, и там это то, что касается вовлечения мирянина в деятельность сканкхьи, распространение буддийского учения. Мирян допустили к практике медитации, чего не было в традиции южного буддизма. Вот все, о чем мы говорили – высокая философия, ее постижение, медитативные практики – это монашествующие. Вот для Тхеравады...

МЕДВЕДЕВ: Но это для южного буддизма, а для северного, который в России, все-таки это доступно всем.

МАЛЫШЕВ: Но надо сказать, что традиционно, вот Бурятия, Тува, Калмыкия, там этого тоже раньше не было, вот это явление новое.

МЕДВЕДЕВ: Хочешь медитировать – иди в дацан, становись монахом.

МАЛЫШЕВ: Да, становись ламой, принимай посвящение, только тогда ты будешь допущен до знаний, до всего, и тогда ты можешь заниматься медитативной практикой. Сейчас это меняется.

МЕДВЕДЕВ: А что же тогда раньше получали простые верующие? Просто некий набор ритуалов, но не духовных практик?

МАЛЫШЕВ: Совершенно верно, правильно. Потому что главная задача мирянина – это накопление заслуг так называемое, для более благого следующего перерождения. А накопление заслуг за счет чего? Паломничества, посещения дацана, совершения коры, обход его вокруг, совершения поклонов земных с простираниями, допустим. Вот такие чисто физические действия, ритуальные физические действия. Это верчение молитвенных барабанов, это, конечно, подношения ламе.

Кстати сказать, ведь в тибетском буддизме помимо трех... Так сказать, в буддийском символе веры, скажем. Он звучит как? «Прибегаю к трем драгоценностям: к Будде, к его учению и к санкхье, монашеской общине. В них я вижу свое прибежище, на них я уповаю, чтобы получить благое перерождение». В тибетском буддизме, в Ваджраяне, появляется еще один пункт – уважение и преданность учителю. Лама всегда традиционно выполнял роль духовного наставника.

И вот тут я скажу, что здесь традиция наших буддистов, она невольно перекликается где-то и с традицией христианской, это пасторская деятельность, это работа с мирянами.

МЕДВЕДЕВ: А вообще в буддизме есть, ну, то, что назвали бы, пользуясь христианским термином, прозелитизм, миссионерство, распространение благой вести? Вот, скажем, то, что противопоставило бы... Вот, скажем, то, что сейчас православие против католичества: «Это наша каноническая территория, вот не нужно нам здесь католиков». С буддизмом есть такое?

МАЛЫШЕВ: Как таковой прозелитизм, он обязателен. Если бы этого не было, начнем с того, буддизм не стал бы мировой религией. Любая мировая религия, ее обязательный устойчивый компонент – это активная проповедь своего учения.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, при Ашоке как распространяли, собственно.

МАЛЫШЕВ: Конечно, конечно. То же самое и здесь. Но буддизм, он здесь настолько свободен и настолько волен, что... Посмотрите, буддизм породил множество школ, которые формировались, отпочковывались одна от другой, но никто друг на друга пальцами не показывал и еретиками не объявлял: «Вы такие-сякие, вы отступили». Бывали стычки и в истории буддизма тоже, и между школами иногда бывали стычки. Но это было не столько связано с доктринальными какими-то вещами, а вот именно с территориями, с аннексиями и так далее. Там другие лежали моменты.

МЕДВЕДЕВ: Борис Александрович, говоря о распространении буддизма, все-таки здесь нет какого-то противоречия, какой-то коллизии? Все-таки это восточная религия, основанная на таком стазисе, на стабильности. И вот уже больше ста лет, как она приходит на Запад, все это, начиная с Шопенгауэра и Гессе, затем и Рерих, и Блаватская, и вплоть до шестидесятников.

Как буддизм трансформируется, неожиданно превратившись в такую контркультуру и чуть ли не доминирующую культуру среди определенных слоев на Западе?

МАЛЫШЕВ: Да, совершенно верно. Во-первых, вот тут происходит очень интересно, в этом процессе тоже два момента. С одной стороны, готовность буддизма, если меня спросят – ответить и нести свою истину, не замыкаться, а именно ответить. Потенция прозелитизма в нем заложена, никуда она не исчезала.

С другой стороны, использование именно европейских же методов для того, чтобы донести себя европейцу, использование абсолютно тех же методов и форм. Потому что, если мы, например, посмотрим, буддизм уже действительно устойчивое явление в Европе, что говорить, и в Америке тоже. Существует масса общин европейцев.

МЕДВЕДЕВ: Больше, по-моему, буддистов сейчас на Западе, чем, собственно... Ну, мало же, ну, не больше на Западе, но сопоставимо. Всего сколько там, миллионов 10 буддистов?

МАЛЫШЕВ: Ну да, где-то так.

МЕДВЕДЕВ: Из которых на Западе миллиона три, наверное.

МАЛЫШЕВ: Да. Во всех странах Западной Европы, так или иначе, существуют свои буддийские общины, свои буддийские центры со своей практикой. Безусловно, это существует.

Но здесь, конечно, имело очень большое значение то, что хотел от буддизма получить европеец, как и в какой форме. Вот если для традиционного буддиста, когда мы говорим, достаточно вот этого накопления заслуг, скажем, следованию наставлениям ламы, и, собственно, на этом все заканчивается, упрощенно говоря немножко, то европейцу этого явно недостаточно. Европеец привык к протестантской католической культуре, он привык быть вовлеченным в практику, а не пассивным ее созерцателем.

Вот, если мы с вами придем в традиционный дацан, буддийский храм, мы с вами там увидим, что для мирян место вот такое – у входа чуть-чуть, кто зашел, тот и зашел. А раньше большинство, когда приходили в дацан на праздники, они вообще на улице стояли, они даже в храм зайти не могли. Храм – это пространство для монахов, все равно это остается, а мирянин, он пришел почтить, проникнуться почтением, выразить свое уважение и тем самым накопить заслугу, но не соучаствовать в действии.

МЕДВЕДЕВ: Так в Европе это изменяется, дается возможность...

МАЛЫШЕВ: В Европе это было бы неприемлемо, европеец не будет пассивно созерцать чего-то происходящее в храме, он хочет быть активным участником. Так же, как если мы возьмем, когда протестант приходит в протестантскую церковь – он поет псалмы, он приступает к причастию...

МЕДВЕДЕВ: Руки там пожимают друг другу, все это.

МАЛЫШЕВ: Конечно, конечно. Он участвует, он сопричастен тому, что происходит, он его участник непосредственный. Ну и в католической традиции также, в православной. В принципе, это характерно для христианской традиции. Христианин, когда приходит в храм, он не пассивный созерцатель, а он участник.

Вот этого потребовали и буддисты европейские. Поэтому, дай нам медитацию, дай нам наставничество, дай нам практики, дай нам мантры, все то, что...

МЕДВЕДЕВ: Но вот это не размывает ли изначальный буддизм? То, что он стал фактически lifestyle такой. Мода на буддизм, особенно то, что идет из 60-х, практика ретритов, то, что там люди ездят туда, ездят чистить карму раз в год и так далее. Вот как на это смотрят традиционные буддисты?

МАЛЫШЕВ: А вот они на это смотрят абсолютно спокойно. Опять же, отсутствие вот такой очерченности «свое – чужое», «друг – враг»... Ведь традиционные буддисты на самом деле таковыми и останутся, их уклад это совершенно не разрушает, их отношения это совершенно не затрагивает. Да, а европейцы, они вот так наше учение воспринимают, ну и хорошо, вот и пусть воспринимают, но у них свой круг, а у нас все-таки свой.

МЕДВЕДЕВ: Но люди совершенно нормально допускаются, собственно, к медитации, к богослужению. Вот мой небольшой опыт, скромный опыт, я был в Гималаях, ну, собственно, не за буддистскими практиками я ездил, я просто останавливался в монастырях. И совершенно спокойно меня допускали, кормили, я участвовал в этих богослужениях, часами сидел. Они, главное, не воспринимали меня как какого-то чужого. Пришел и пришел человек. Сел – пожалуйста, вот тебе чаю налили.

МАЛЫШЕВ: Конечно. Более того, ведь даже традиционно... Вот монахи очень часто ходили в поисках ответов на вопрос, который они перед собой ставили, они ходили по разным учителям в разные монастыри, так вот, в буддийской традиции никогда не было принято... Если монах уходит, собирает вещи, то никогда не спрашивали, почему и куда ты идешь. А если он куда-то приходил, то его никогда не спрашивали, зачем и откуда ты пришел.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, ты человек и, собственно, этого достаточно.

МАЛЫШЕВ: Раз ты здесь, значит, тебе надо быть здесь.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. На Западе, если говорить о бытовании на Западе, ну и сейчас уже поговорим о России, но, в принципе получается, что это религия элиты, религия богатых, буддизм по сути своей. Он проник в интеллектуальные слои, стал интеллектуальной модой и, в общем-то, сейчас это люди, достигшие некоего материального уровня, решили перейти на постматериальный уровень.

МАЛЫШЕВ: Да, можно сказать и так. И здесь я тоже вижу два таких вот направления. С одной стороны, действительно, может быть, такая игрушка для богатого. Вроде он все получил, чего-то не хватает, и вот этот поиск, уход в восточную мистику и так далее. Тем более, что уж проще – купил билет, прилетел в Гималаи, из Гималаев на Суматру или куда угодно. Просто нет этих вопросов. Это вроде как поиск где-то еще и себя. Насколько это устойчиво и насколько это серьезно – сказать сложно, потому что это, в общем-то, отдельные такие прецедентные случаи.

А второе направление – это действительно искренний, более искренний, более целенаправленный поиск. И это как раз больше характерно для творческой элиты, скажем. Там, где имущественный ценз, он, в общем-то, не доминирует.

Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/6892/